1: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:11:53 ID:nQwO
藩と国の違いについて教えてほしいんやけど


引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1726913513/




4: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:13:19 ID:pInc
国って山城とか武蔵とかの奴か？


5: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:13:50 ID:nQwO
>>4
せや
例えば相模と小田原藩ってのがあって、それの違いってなんなんや


11: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:16:15 ID:pInc
>>5
国…奈良時代か平安時代に朝廷が決めた。国司や後に守護が置かれる
藩…大名の領土ベースで江戸時代に決まった単位。大名の取り潰しもあるので変化がある


14: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:17:03 ID:nQwO
>>11
ちょっと自分で調べてみたけど守護とかは戦国時代辺りでもうなくなったようなもんやったんやろ？
その後国ってのはなんか日本に影響与えてたん？




6: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:14:04 ID:Za5P
藩は江戸幕府が決めたんやろ


10: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:16:06 ID:nQwO
>>6
江戸時代にできたならええやんって話やけど
なんで国はなくならなかったんや




8: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:15:28 ID:2SuS
藩は行政区分、国は地域区分やろ知らんけど




9: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:15:58 ID:ekTv
国は律令国家の政治的領域
藩は江戸幕府の政治的領域

どちらも公式なものだが律令体制なんて1000年前に崩壊してるので有名無実


12: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:16:19 ID:nQwO
>>9
なくなったのにその後もなんか残ってたんか？


13: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:16:49 ID:ekTv
>>12
そら朝廷を定義するものが律令やし
朝廷に政権を任されて存在するのが幕府やから


16: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:17:10 ID:pInc
>>12
国司とかなくなって形骸化したけど地理区分では残った


19: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:18:32 ID:nQwO
>>16
あー、こっから先は武蔵やーみたいに残ったんか




15: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:17:08 ID:EssA
国は律令体制で定められた68カ国（66ヵ国にする場合もある）の区分
藩は江戸幕府が定めた区分
通常は国の中に多数の藩が存在してる
1カ国丸ごと領地なのがいわゆる国持大名




17: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:17:38 ID:nQwO
イメージ的にはプロイセンと神聖ローマ帝国みたいな感じでええんか？


21: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:21:49 ID:pInc
>>17
神聖ローマ帝国もクライスとかそういう行政単位はあったし、ラインラントみたいな地理区分もあった


25: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:23:47 ID:nQwO
>>21
ややこしいな
やっぱ一緒にはできんな




20: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:21:30 ID:ekTv
江戸幕府でも国主格の大名というのはあったけどな
例えば仙台藩伊達氏は陸奥国主扱いだったはず


23: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:23:08 ID:nQwO
>>20
別だけど混じってたところみたいな感じか


26: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:24:23 ID:ekTv
>>23
その方が歴史的権威があって箔がつくしな


32: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:29:44 ID:nQwO
>>26
公国じゃなくて王国にしたかった感じか


33: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:30:20 ID:ekTv
>>32
あくまで江戸幕府内の序列やから建前やけどな




22: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:22:25 ID:EssA
旧国同士は山とか川で生活圏がはっきり分かれてる場合が多かったから
地理区分としてはわかりやすくて残った感じ


24: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:23:36 ID:nQwO
>>22
千葉の左上とか絶対生活圏違うやろって思うけど


27: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:25:44 ID:EssA
>>24
せやから昔は国として3つに分かれてたんやな




28: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:25:56 ID:ekTv
まぁ信濃国を完全に統一して今の長野県にしたのは武田信玄やったり
志摩国と伊勢国の領域を変更したのは織田信雄やったり
割と適当なんよ




29: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:26:14 ID:DoEh
人間が今よりもっと地域に縛られてた時代やろ
先祖が武蔵の国に生まれて死んだんやったら
自分も武蔵の国に生まれて死ぬのが当たり前
朝廷の実力が弱って国が有名無実になっても
先祖代々住んでるここは武蔵の国ちう認識は消えないから
実質国という認識も消えないんちゃうの




30: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:28:34 ID:pInc
藩はあくまで幕府とは別の世襲の大名の持ち物って前提があるからな
世界的には属国の一種って意味
今風に言えばロシアから見たウクライナみたいなもんって意味合いもある


31: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:29:00 ID:nQwO
>>30
結構分権的やったんやな


34: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:30:53 ID:pInc
>>31
中国史やインド史でも藩って用いられるしな
皇帝の直属じゃない地域で


36: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:31:13 ID:nQwO
>>34
インドの藩王って強いもんな確か




35: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:30:58 ID:nQwO
なるほど、小田原藩の領域が西日本にあるみたいなのを見てなんやそれ
って思ったけどそういうことか




37: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:31:54 ID:sInB
当時の人は藩とは言ってなかったらしいな




38: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:32:06 ID:nQwO
ところでまた調べてたら荘園とか出てきたんやけどお前はなんやねん


39: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:32:41 ID:sInB
>>38
貴族が持ってる土地


42: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:34:44 ID:nQwO
>>39
荘園→貴族が持ってる土地
藩→武士が持ってる土地
国→定めたけどあんま意味なくなちゃった

こんな感じでええんか？


41: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:34:24 ID:Vygu
荘園は公家や寺社が持つ私領のこと
中央政府からは独立してる


43: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:36:30 ID:EssA
荘園は豊臣秀吉によって解体されたから藩の時代にはもうない




44: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:37:50 ID:sInB
藩→大名が治める土地
藩とは別に幕府が直接治める土地もあって、天領とか呼ばれた


48: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:39:33 ID:nQwO
>>44
まあそもそも幕府が朝廷とは違うからアレなのかややこしいのか




47: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:39:25 ID:ekTv
藩っていうのが明治維新前後に生まれた定義みたいなところはあるからややこしい
仙台藩よりむしろ伊達領とか言われてたようやし


50: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:40:53 ID:pInc
>>47
江戸時代は伊達家中とか島津家中みたいな呼ばれ方が一般的だったみたいやね


51: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:41:21 ID:sInB
>>47
領境石とかみても、「ここより〇〇領」とかって書いてあるわね




52: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:41:52 ID:nQwO
藩って今の○○県とはあんま関係ないんか？


54: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:42:41 ID:ekTv
>>52
廃藩置県あるから関係あるやろ
藩を廃して置かれた明治以降の行政的な領域が県やし


55: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:43:16 ID:nQwO
>>54
ああ、すまんそういう関係性じゃなくて
今の県の形って藩よりも国の形にてるから


58: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:46:19 ID:ekTv
>>55
関係あるだろうね
王政復古で元の国単位に編成するのも政府は考えたみたいやけど
それじゃややこしくなるから県庁所在地の名前を新しい県の名前にするっていうことにしたらしいし


59: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:46:39 ID:nQwO
>>58
はえーその辺深く知ったら面白そうやな


61: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:53:05 ID:ekTv
>>59
実際にデカすぎる陸奥国、出羽国、蝦夷地は
明治になってから分割されて国が再設置されてる
すぐに廃止されたけど




60: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:50:49 ID:sInB
小さい藩もとりあえず全部県にしたけど、流石に小さすぎるところがあるから
合併したり、分裂しながら今の都道府県になっていったんやで




62: 名無しさん＠おーぷん 24/09/21(土) 19:54:26 ID:af9d
国は大和朝廷が決めた行政単位
藩というか大名領は文字通り大名の領地
稀に一致したりするけど基本的に関係無い






管理人コメント

もう何が何だかさっぱりわからんｗ
ネタがなさ過ぎてｗ

引用元 日本史に詳しいニキおる？